Wow Stéphane... c'est toute une question... Il faudrait, il faudra y répondre en plusieurs étapes.

Immédiatement: une référence quotidienne grâce à laquelle j'essaie de vivre mon humanité dans l'ouverture confiante aux autres et au Tout-Autre. à suivre... dans toutes les acceptions du terme!

Salut!

Stéphane je serais porté à dire oui à chacune des questions. À condition de ne pas tomber dans la philosophie puisque pour moi nous connaissons Jésus, que nous appelons Christ, à travers notre rencontre personnelle de sa présence et sa lumière (entre autre chose de compréhension) qu'il infuse en nous.

En un cours message, je ne peux faire le tour de la personne de Jésus pour moi. Je peux dire qu'il est la Parole de Dieu. Nous ne pouvons pas connaître Dieu, Notre Parent, sans la révélation en Jésus. Pour éviter le piège du fondamentalisme, j'ajoute tout de suite que tout discours sur Dieu (théologie) est une entreprise humaine et faillible de mettre par écrit quelque chose de Dieu. Nous devons prier Dieu, de nous envoyer son Esprit et d'espérer qu'à travers nos mots "La Parole de Dieu" puisse être agissante.

La vie de Jésus, je l'articule autour de 3 pôles:

1) Jésus humain: il a été semblable à nous en tout sauf le péché. Par sa vie et son enseignement, il nous montre le chemin pour nous réaliser dans l'amour comme homme ou femme.(ministère de prêtre. de consacré ou saint)

2) Jésus Dieu: il n'a pas cherché la gloire mais il a présenté un Dieu qui souffre (le serviteur souffrant) et accepte de donner sa vie pour l'infuser en nous en abondance. (ministère de roi, de service).

3) Jésus humain et Dieu: il a réconcilié l'humanité avec Dieu, notre parent, en nous offrant le pardon de nos péchés et en parlant d'une manière juste de Dieu (ministère de prophète).

a+
Patrick

Et qui est Jésus pour toi, Stéphane? Donne-nous donc ton commentaire!

LA question... Très bonne idée, Stéphane!

La seule chose qui pour moi est certaine est que Jésus est un être humain. Pour le reste, je n'aime mieux pas me prononcer, parce que tout comme Dieu, je crois qu'on a jamais fini de découvrir qui est Jésus, quel est son message et comment on le perçoit par rapport à Dieu. Alors, si je répondais à un sondage, je dirais à la fois "toutes ces réponses" et "aucune de ces réponses"!

SAUF... pour le "ben bon gars". Je pense que je ne me dirais pas chrétienne si je verrai le message de Jésus comme un simple discours moral. Heureusement, je pense que Jésus est plus que ça :)

Woo-oo, mon premier post ici je crois que c'est le sujet idéal pour me lancer!

Les enfants de Dieu ont tous été avec le potentiel d’être parfaits et à l’image de leur Parent. En fait, je crois que Dieu et ses enfants ne font qu’un, qu’il habite notre être et que nous habitons le sien, et que sa voix peut parler directement en nous et à travers nous si on se donne la peine de l’écouter. Je crois que quand Jésus disait que le Père et le Fils ne faisait qu’un, en fait il ne parlait pas seulement de lui mais de l’humanité entière.

Et voilà Jésus fut un être humain qui réalisa pleinement son unité avec Dieu. Son cœur était si pur et il s’abandonna tant à la volonté de Dieu que sa parole ne fit qu’une avec celle du Père, et effectivement il devint son Verbe, sa parole vivante.

Je ne crois pas que Jésus était d’une nature différente de n’importe quel être humain. Il est le modèle de la vie parfaite et un appel à la suivre… si seulement nous avions un peu de foi en notre unité avec le divin nous pourrions accomplir tout ce que Jésus a accompli. Mais malgré tout je crois que Dieu parle à travers nos bouches à nous aussi, à des moments clés dans nos vies.

Ma Élyse sur caféchange :) Bienvenue, je suis sûre que tu vas apprécier le forum!

J'ai une "sous-question", répondant un point soulevé par Patrick: pourquoi Jésus serait-il sans péché? Pourquoi ne pourrait-il pas avoir péché, comme tout être humain?

J'ai appris à l'Église Unie, et cela tend à se confirmer par les lectures que je fais, que le mot "péché" veut dire "rater la cible". C'est donc une conotation plus spirituelle plutôt que morale (la conception que j'avais il y a quelques années). Pourquoi est-ce que cela ne s'appliquerait pas à Jésus? Il pourrait avoir raté la cible dans sa quête spirituelle et ça ne rend pas sa quête moins vraire, bien au contraire. Ça aurait pu lui arriver de pécher, bien que je ne crois pas que ce soit rapporté par la Bible, justement parce qu'on voulait donner une image de Jésus comme "sans péché". Mais, comme chrétiens, avons-nous vraiment besoin de croire que Jésus est sans péché?

Je ne dis pas que Jésus que a péché ou qu'il n'a pas péché, en fait, ça ne fait pas de différence. Ce que je me demande, c'est si nécessaire d'affirmer qu'il n'a pas péché. Le fait que Jésus aurait eu d'aveuglement spirituel ne le rend pas moins Fils de Dieu à mon avis, en fait il rend plus humain tout simplement. Et comme tous les Fils et Filles de Dieu, il est possible d'avoir péché et c'est ce qui rend le chemin de l'amour et de la spiritualité plus difficile et, donc, plus vrai.

Je reste quand même incertaine, car je n'ai jamais de "catégorisation finale" de Jésus, de Dieu, du Saint-Esprit et même de l'idée de la Trinité. Pour l'instant, c'est ce que je pense et je pourrai bientôt changer de point de vue! Et tant mieux, parce que ça permet de saisir toutes les richesses de la spiritualité chrétienne!

Stéphane: "Si Barth l'a dit, c'est que c'est la vérité, hein Patrick ??? (gros clins d'oeil, je te taquine, je te taquine...)."

J'ai peut-être passé trop de temps chez les presbytériens ;-)

Tu as raison de dire que Barth recentre la théologie mais pas à la manière des fondamentalistes. Par exemple, on ne trouve rien concernant le péché originel (non-biblique), il adopte un point de vue qui pratiquement celui de l'universalisme (tous serons sauvés) et, surtout, il ne réduit pas la Bible à l'idolâtrie. Pour lui, l'on peut tenir la Bible dans ses mains et dire: "Ceci n'est pas la Parole de Dieu". Elle est un témoignage de la source, pas la source elle-même (je reprend une image du théologien quaker Barclay).

Quant au pessimisme de Barth, les traditions chrétiennes ont tous insisté sur le fait que l'être humain est pécheur et est responsable de beaucoup de mal. Le courant catholique romain va moins loin en affirmant que l'humain peut connaître Dieu par sa seule raison (théologie naturelle). Le calvinisme affirme, au contraire, que l'humain ne peut pas rien connaître de Dieu par l'utilisation de sa raison totalement perverse. Luther appelle même la raison "la putain du diable". Il ne s'agit pas d'anti-intellectualisme. Ils voulaient seulement signifier que la raison doit être éclairé par la lumière de l'Esprit Saint pour arriver à dire quelque chose de Dieu. La tradition quakers affirme que Dieu offre sa lumière, le Christ, à tous les humains et tous peuvent dire quelques choses - sous l'action de l'Esprit Saint - de sensé de Dieu. À condition de prendre le temps d'écouter, d'où le culte d'attente silencieuse.

a+

Patrick

Je suis d'accord avec vous sur ce point, Patrick: l'amour est le plein accomplissement de la loi. Et Jésus aime son prochain et Dieu. Mais est-ce qu'il ne pouvait pas avoir des moments dans sa vie ou son humanité lui aurait momentanément fait manqué la cible de l'amour? C'est la question que je me pose et comme bien des questions spirituelles, celle-ci n'a pas de réponse! Je la dis pour avoir vos réactions et ça a marché! Parce qu'en se posant des questions sur la nature de Jésus comme pécheur, on s'en pose aussi sur l'être humain.

Stéphane et Patrick, je vais me coucher moins niaiseuse, comme on dit, avec ce que vous venez de m'apprendre sur les pères du protestantisme! C'est étonnant qu'ils aient une vision de l'être humain comme un ``pauvre pécheur``, alors que la réalité est toute autre dans la plupart des Églises réformées d'aujourd'hui, dont l'Église Unie. Je viens de réaliser qu'il en est de même pour le concept de prédestination, mais je m'éloigne du sujet ;)

Patrick, j'ai une question pour vous. D'ou vient l'idée que Jésus est allé aux enfers? Il me souvient avoir aussi entendu ça chez les catholiques, mais est-ce que ça vient de la Bible? D'un évangile apocryphe? Autre?

Citation: "C'est étonnant qu'ils aient une vision de l'être humain comme un ``pauvre pécheur."

C'est pourtant le coeur de l'Évangile. Nous ne sommes pas à la hauteur du projet de Dieu pour nous. Nous sommes si souvent si peu aimable... une autre manière de dire que nous sommes des pécheurs. Rappelons-nous que Jésus n'est pas venu pour les biens portants mais pour les malades. La maladie dont il parlait c'est le péché qui nous pousse à faire le mal que nous ne voulons pas et à ne pas faire le bien que nous voulons (je reprends les paroles de saint Paul).

Cependant, l'important n'est pas là pour les réformateurs qu'étaient Luther, Calvin, Zwingli et les autres. L'important c'est que Dieu nous aime tel que nous sommes. Dieu nous aime personnellement malgré nos faiblesses et nos limites. Dieu ne tient pas compte de nos fautes ou de nos erreurs. Il nous a pardonné et réconcilié une fois pour toute en Jésus Christ son Fils unique envoyé pour nous montrer comment aimer. Toutes les actions de Jésus étaient compassion et tendresse pour les autres. Seule une personne totalement aimante et sans péché (c'est-à-dire avec un coeur pur) pouvait être capable de se faire le serviteur et le réconciliateur de tous en offrant sa vie gratuitement pour tous les hommes et toutes les femmes. Acte d'amour total qui est total abandon de soi et de tout égo personnel.

a+

Patrick

Stéphane: "cette conception de l'être humain est augustinienne, occidentale, elle est celle de l'Église romaine tout comme du protestantisme classique, mais n'est pas la seule conception chrétienne de l'humain et n'est pas biblique non plus."

Je suis d'accord avec toi que cette conception de l'être humain a marqué de l'Occident et j'inclus les catholiques, j'expliquerai pourquoi après la citation que je fais de Patrick.

Patrick: "Ajoutons que pour les catholiques romains, ceux et celles qui ont été baptisé ne sont plus corrompus par le péché originel qui effacé lors de ce rituel comme par magie!"

Oui, mais ceux qui ne sont pas baptisés, hérétiques ou qui commetent un péché mortel, eux, sont des "pauvres pécheurs" qui ne pourraient pas avoir accès au salut.

Quant au baptisés, la notion de péché originel est effacée par le baptême, selon les catholiques. Cependant, toujours selon eux, le baptisé reste un humain dont Dieu doit "prendre pitié". C'est pour cela que je crois que les catholiques ont une vision de l'être humain comme "pauvre pécheur", à la merci du péché. C'est vrai qu'il peut avoir accès à Dieu par sa raison, mais après être passé à la confesse pour se purifier du péché.

Bref, le catholicisme a une certaine vision pessimiste de l'être humain comme pécheur, quoiqu'il y a de l'espoir pour ce pécheur s'il est purifié par le baptême et la confession. Ceci est ma compréhension. Corrigez-moi si j'ai mal compris quelque chose.

Pour revenir à la conception Augustinienne, je vais le dire directement: je n'y adhère pas du tout. Si je me souviens bien, en plus d'avoir une vision pessimiste de l'humain comme "pécheur", Augustin a défendu l'idée du dualisme "coprs mauvais" et "esprit bon", qu'on associe à tort à la vision biblique qui au contraire voit l'être humain comme un tout? Je n'achète pas son dualisme, je ne crois pas que le coprs soie complètement mauvais.

D'ailleurs, j'aimerai créer un sujet sur votre vision du corps et de l'esprit, j'y songe...

Effectivement, beaucoup de millage! C'est parce que c'est une excellente question à se poser, très fondamentale.

Par rapport à Augustin, j'apprécie votre nuance, Patrick, parce que je me suis effectivement trompée. Je n'étais pas certaine de ce que j'affirmais et à avoir les références avec moi, je me serai informée. Cependant, en vous lisant et en lisant Stéphane, je réalise que je n'étais pas "dans le champ", comme on dit. Comme vous le dites, Augustin n'était pas platonicien au sens strict, mais il avait un certain mépris d'un élément corporel particulier: la sexualité.

Ça aussi, ça déborde beaucoup du sujet (si c'est ce qui nous convient, on en créera un autre), mais je veux réagir à cette idée en affirmant que, selon la Genèse, la création de Dieu est bonne et je le crois. La sexualité fait partie de la création et, comme tout ce qui a le potentiel d'être une expression de l'amour, ne peut qu'être la Vérité. Car pour moi la Vérité, c'est l'amour. Les faits empiriques sensorielles passent et s'envolent, mais l'amour reste.

J'aime bien un tel échange sur Jésus, malgré les limites de l'informatique... J'aime beaucoup de propos des uns et des autres, et particulièrement les tiens, Stéphane. On y retrouve une préoccupation, une réflexion, une profondeur de l'être, une ouverture, une expérience de vie...
J'ose ajouter que j'aime bien parler de Jésus le Nazaréen, Jésus le Galiléen. Cela évoque son coin de pays, sa dimension humaine, son questionnement du monde qui était le sien... On le voit aussi, à l'occasion, prier, établir son lien à Dieu qu'il connaît, progressivement, plus intimement... On y retrouve son amour profond, inconditionnel, pour les hommes et les femmes si souvent blessés par le poids de la vie, un amour qui le conduit jusque sur un chemin de la croix, un amour qui lui permet alors de se relever, jusqu'à la résurrection...
Oui, pour moi, il est nécessaire de connaître Jésus pleinement homme et pleinement Dieu, (pourquoi pas?), pour, moi aussi et nous aussi, partager un peu l'intimité d'un Dieu "amour et vie" qui ne peut vouloir que "le meilleur" pour tout être humain.
Jésus a marché sur nos chemins, et il nous invite sûrement à marcher, aujourd'hui, les chemins qui sont les nôtres, avec beaucoup de respect, d'amour, et de dignité pour les uns et les autres.
Un "gros contrat"? Peut-être! Mais un "choix" et un "engagement" que je continue à avoir le goût de faire et qui donne du "sens à la vie"!
Oui, et encore "merci" pour ce que vous portez et ce que vous êtes!

Augustin, Barth, le symbole des Apôtres, vrai Dieu – vrai homme, réalisé ou divinisé, la dépravité totale ou partielle des humains, l’origine et le péché, la fragilité de la condition humaine, la réconciliation, la descente aux enfers, le dualisme… Ce fil de discussion a en effet pris une ampleur inattendue. Je suis très impressionné par la sophistication théologique de plusieurs interventions. Je me rends compte qu’un tel collage de réflexions, de citations et de commentaires est en lui-même porteur d’une doctrine, i.e. d’une façon de voir et de comprendre ce qui importe pour vivre en disciple.

1. Jésus « en soi » nous échappe toujours. Les mots pour le décrire et pour nommer son apport à l’humanité se sont développés, comme les outils des artisans, au fur et à mesure des circonstances. Tout heureux d’avoir trouvé quelque chose d’utile pour leur situation, nos prédécesseurs les ont précieusement préservés. Dans leur intention la plus noble et bienveillante, on peut dire que c’est l’origine de la théologie, de la formulation des « doctrines et des dogmes », deux mots qui déclenchent une réaction allergique intense chez bien des gens de nos jours.

2. Ma « compréhension » personnelle de Jésus est devenue normative. Ce qui a du sens pour moi est vrai, donc bon, peu importe ultimement ce qu’en pensent les autres, et spécialement les instances qui prétendent détenir la vérité. Il fut un temps où, au nom d’une vision d’ensemble de la réalité dans l’incorporation au collectif de l’Église (le tout étant perçu comme plus grand que la somme des parties qui le compose), l’opinion individuelle était seconde par rapport à la conception antérieure transmise. Même en protestantisme, l’appel à la conscience, au libre examen, se voulait au service de la promotion d’une approche commune dans l’agir comme dans le dire, et dans la succession de la foi dite authentique.

3. Les références à la Bible et, à un moindre titre, à la tradition sont devenues comme des tremplins qui permettent de mieux plonger dans les « eaux relationnelles » de l’expérience de Dieu. Dans le pluralisme des voies et des voix, le discours chrétien trouve sa validation dans son efficacité à promouvoir une expérience spirituelle transformatrice et engagée. Le respect de l’héritage du passé ne nous dispense pas, bien au contraire, de chercher ce qui a du sens pour aujourd’hui, de prendre le risque de sortir des sentiers battus.

Le dernier commentaire de Patrick exprime bien cela selon moi : « J'ajouterai qu'il est nécessaire de connaître Jésus personnellement avec son coeur, si non ce n'est que du discours intellectuel qui ne sert pas grand chose. La vérité ce n'est pas une doctrine ou une idée... c'est Jésus. Il nous appelle à le connaître, à co-naître avec lui à une vie nouvelle. »

Stéphane, je réponds à ta question tout simplement. Je n'ai pas lu la longue liste de réponses et commentaires, je ne peux donc pas les commenter ou y répondre moi-même...

Mais je crois que ta question me permet un peu de me vider le coeur, si tu permets. Je ne suis pas certaine qu'elle apportera bien de l'eau à ton moulin...

Il y a une couple d'année, j'aurais répondu que Jésus est fils de Dieu, faisant parti de cette trinité mystérieuse et aimante. J'étais catholique. Très impliquée. J'ai vécu des choses difficiles dont je fais grâce ici des détails. Mais aujourd'hui en cette date, je l'avoue et j'en souffre, je ne sais plus que répondre.

Jésus, qui est-ce? Dieu? Je ne suis même plus certaine de son existence. Un bon gars? Je crois que c'est trop peu dire. Un grand homme, certainement, un sage. Qui a compris la valeur de la personne, la liberté qu'accorde la vérité, le pardon. Qui savait ce que signifie le mot "accueil".

Voilà, Stéphane, c'est tout ce que je puis en dire maintenant...Tu peux toujours mettre cela dans tes archives....

Stéphane,

tu soulève plusieurs questions importantes. Tout d'abord, nous devons faire la différence entre l'étude des textes bibliques et le discours théologique. L'étude des textes bibliques est une discipline scientifique. Cependant, il faut reconnaître qu'il est difficile d'être objectif.  Les sources de Mordillat et Prieur sont corrects et le livre de Marcus Borg est intéressant. Voici quelques suggestions, provenant de mes profs de théologie mais accessibles au grand publique:

- De Jésus aux christs, Paula Fredricksen.

-  Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant par John Dominic Crossan.

-  La source des paroles de Jésus (Q) : Aux origines du christianime par Andreas Dettwiller et Daniel Marguerat

L'étude de la source Q est particulièrement intéressante pour re-construire le Jésus historique. En effet, la source Q ignore la résurrection, la mort sur la croix, le titre de "christ", etc. Cette communauté de croyant voit en Jésus quelqu'un de radicalement différent à la communauté Paulinienne.

Patrick.

Autre difficulté. Lorsque l'on aborde la question du Jésus historique, les gens posent instinctivement cette question:

Cela veut dire que ça fait 2000 ans qu'on nous raconte des mensonges!

En fait, les auteurs bibliques étaient conscients qu'ils inventaient des histoires. À cette époque la notion d'historicité n'existe pas. On ne cherche pas à dire qu'est-ce qui est arrivé mais à donner un sens (l'historialité dirait Heidegger). Et l'on hésite pas à recourrir à l'imaginaire pascal (cf. Le texte de la rencontre, Sandra Schneiders) pour fabriquer des récits qui donnent sens aux croyants.

A +

En autant que je puisse en juger l'article "Quêtes du Jésus historique" de Wikipedia présente une synthèse chronologique instructive sur cette démarche.

La finale de l'article d'Eliane Cuvillier dans la revue Évangile et Liberté exprime bien là où nous sommes invités à aller après toutes ces tentatives et considérations intelligentes.

8. "Il est ressuscité". Autant les traditions sur sa mort sont cohérentes, autant les récits de résurrection sont pluriels et divers. L'historien ne peut se prononcer sur le fait historique de la résurrection. Elle ne relève pas du fait constatable par un témoin non concerné et neutre. Elle est une conviction qui relève de la foi. Dire Jésus est ressuscité c'est affirmer que Dieu est solidaire du crucifié. Qu'il était avec lui dans la mort et qu'il est Seigneur désormais. L'événement de la Résurrection, c'est l'expérience de la foi. Ici le travail de l'historien s'arrête. Le croyant prend le relais. L'historien peut par contre, constater les effets historiques de la proclamation du ressuscité. Le croyant lui, peut se dire que la seule explication totalement satisfaisante de ces éléments épars qu'il aura rassemblé est celle que donnent les évangélistes. Il confesse alors que le témoignage des évangiles est ce qui constitue, pour lui, l'accès principal sinon unique à Jésus le Christ. Martin Luther ne disait-il pas déjà : "Il vaut beaucoup mieux pour toi que le Christ vienne par l'Evangile. S'il entrait maintenant par la porte, il se trouverait chez toi, et tu ne le reconnaîtrais pas !"

Et comme vous le suggériez vous-même Patrick il y a presque un an:

je pense que Jésus = Dieu , une croyance, a quoi l'on pense fort en nous meme , quand on en sent le besoin. Lorsque l'on prie , on pense a lui , mais on prie pour nous en meme temps.On lui dit tout, donc on est tres intime avec lui. Quand les gens sont malades ou en difficulté , ces gens ont tendances a lui demander de l'aide, a croire en lui encore + , mais je de la misere a l'expliquer...